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　　編者按:以下內(nèi)容為2016年4月21日文化部非物質(zhì)文化遺產(chǎn)司巡視員馬盛德作客人民網(wǎng)的訪談實(shí)錄。

[主持人]:大家好，歡迎各位收看人民網(wǎng)訪談節(jié)目。今天我們將要和大家討論的是關(guān)于中國(guó)非遺傳承人群研修研習(xí)培訓(xùn)計(jì)劃。在演播室為大家請(qǐng)來(lái)的嘉賓是文化部非遺司巡視員馬盛德，歡迎馬司長(zhǎng)的到來(lái)，您好。[14:03]

[馬盛德]:您好。[14:04]

[主持人]:司長(zhǎng)，剛剛我們說(shuō)到培訓(xùn)計(jì)劃，其實(shí)是文化部今年啟動(dòng)的一個(gè)“中國(guó)非遺傳承人群研修研習(xí)培訓(xùn)計(jì)劃”，先請(qǐng)您給我們介紹一下這個(gè)培訓(xùn)計(jì)劃的一些主要內(nèi)容是什么？[14:04]

[馬盛德]:文化部從2015年，也就是從去年開始在非遺保護(hù)啟動(dòng)了一項(xiàng)新的工作，叫“中國(guó)非遺傳承人群研修研習(xí)培訓(xùn)計(jì)劃”。啟動(dòng)這個(gè)計(jì)劃的根本目的是非遺傳承在很多方面也出現(xiàn)了一些困難，包括傳承人群高齡化現(xiàn)象比較突出，傳承的鏈條斷層的現(xiàn)象比較嚴(yán)重。[14:08]

[馬盛德]:年輕人這塊的關(guān)注度、熱愛度的程度，狀況還不是太好。再一個(gè)，國(guó)家去年提出振興傳統(tǒng)工藝，包括構(gòu)建中華文化傳承體系的建設(shè)，這些也都是在非遺新時(shí)期遇到的一個(gè)新的任務(wù)。我們要做這么一個(gè)培訓(xùn)，我們簡(jiǎn)稱叫研培計(jì)劃。主要是我們想讓現(xiàn)有的非遺傳承人的傳承能力、傳承水平、傳承人的視野和眼界有所提高，能力有所強(qiáng)化。所以，在這一塊我們利用高校的力量，把傳承人，包括各級(jí)的非遺的傳承工作者、手藝的掌握者，送到高校里搞一個(gè)研修研習(xí)和培訓(xùn)計(jì)劃。[14:08]

[主持人]:去年培訓(xùn)計(jì)劃就已經(jīng)開始啟動(dòng)了。[14:09]

[馬盛德]:去年是試點(diǎn)。[14:09]

[馬盛德]:去年研培計(jì)劃的試點(diǎn)是在23所學(xué)校進(jìn)行，像北京的中央美術(shù)學(xué)院、清華美術(shù)學(xué)院，還有浙江的中國(guó)美術(shù)學(xué)院。還有上海大學(xué)，還有其他的一些地方的，像中南民族大學(xué)、青海民族大學(xué)，這些地方都搞了試點(diǎn)。經(jīng)過(guò)試點(diǎn)以后，我們?nèi)ツ甏蟾排嘤?xùn)了1800多人，我們反復(fù)總結(jié)試點(diǎn)的經(jīng)驗(yàn)，最后我們和教育部一塊兒聯(lián)合，全面推動(dòng)了研培計(jì)劃在全國(guó)的實(shí)施。[14:10]

[馬盛德]:今年元月中旬，我們?cè)谔K州開了一個(gè)研培計(jì)劃的總結(jié)會(huì)，總結(jié)會(huì)上把去年23所院校搞的培訓(xùn)情況做了一個(gè)全面的梳理和總結(jié)，大家覺得研培計(jì)劃還是非常的必要，尤其承擔(dān)研培計(jì)劃的這些學(xué)校，包括傳承人的代表、老師代表、地方政府代表都在我們這個(gè)會(huì)上進(jìn)行了充分交流，大家一致對(duì)這項(xiàng)工作的認(rèn)知度非常高，認(rèn)為抓得非常及時(shí)，有必要在全國(guó)進(jìn)行大規(guī)模地開展。[14:10]

[馬盛德]:2016年開始，我們?cè)谌珖?guó)57所學(xué)校全面開始研培計(jì)劃，我們也是和教育部一塊兒下發(fā)了通知。[14:10]

[主持人]:今年計(jì)劃要對(duì)多少人員進(jìn)行培訓(xùn)呢？[14:11]

[馬盛德]:今年有一個(gè)計(jì)劃是一萬(wàn)人。[14:11]

[主持人]:去年試點(diǎn)是1800人，今年要翻十倍了。[14:11]

[馬盛德]:對(duì)，今年我們要擴(kuò)展到57所學(xué)校，我們?cè)谘行蕖⒀辛?xí)和普及培訓(xùn)三個(gè)層面推進(jìn)。剛才講新疆師范大學(xué)和新疆大學(xué)，是今年開班，今年正式57所學(xué)校里開得比較早，正好在新疆的哈密進(jìn)行調(diào)研，調(diào)研的時(shí)間正好和他們開班的時(shí)間比較吻合，所以我從哈密去烏魯木齊參加了兩所學(xué)校的開班儀式，這個(gè)開班儀式給我留下了非常深刻的印象。[14:12]

[馬盛德]:新疆也是非遺集聚區(qū)，民族多，地域文化非常鮮明。[14:14]

[馬盛德]:新疆大學(xué)和新疆師范大學(xué)在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究方面還是有很好的基礎(chǔ)，像新疆大學(xué)，我一進(jìn)去，他們先帶我參觀新疆大學(xué)的一個(gè)民俗博物館，民俗博物館在古色古香的三層辦公樓里面，過(guò)去是他們的辦公樓，后來(lái)新蓋了辦公樓以后，把傳統(tǒng)的五六十年代的建筑騰出來(lái)以后專門成立了一個(gè)新疆大學(xué)的民俗博物館。[14:16]

[馬盛德]:民俗博物館里面的內(nèi)容非常豐富，都是新疆地區(qū)各個(gè)民族的一些傳統(tǒng)手工技藝、傳統(tǒng)的服飾，包括文學(xué)作品，包括它的一些醫(yī)藥，包括一些服飾方面的收藏，非常琳瑯滿目。[14:17]

[馬盛德]:培訓(xùn)項(xiàng)目是新疆地區(qū)的花氈技藝，就是毛氈那種技藝，哈薩克包括游牧民族都有花氈技藝，成為刺繡，很美。他們的培訓(xùn)在新疆大學(xué)有一個(gè)非遺傳承培訓(xùn)研究實(shí)踐基地。給我印象很深的是，上課的教室布置得非常有民族特色，包括它的墻面，包括桌布，包括每個(gè)學(xué)生的用具，無(wú)處不體現(xiàn)非遺的民族的特點(diǎn)，地域文化非常濃。整個(gè)培訓(xùn)的理念和方向也是把握得很好，他請(qǐng)國(guó)家級(jí)的花氈技藝的傳承人到現(xiàn)場(chǎng)，學(xué)校的專家老師們?cè)谶@塊領(lǐng)域也是長(zhǎng)期做研究的，從理論到實(shí)踐，包括他自己實(shí)踐的場(chǎng)所，他們都表現(xiàn)得很專業(yè)。[14:17]

[馬盛德]:文化部官網(wǎng)上專門有一個(gè)窗口叫中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究研習(xí)培訓(xùn)計(jì)劃的窗口，只要一點(diǎn)擊，凡是開班的學(xué)校的情況、教學(xué)情況以及教學(xué)方案，包括學(xué)校的一些基本情況，學(xué)生之間的互動(dòng)都能看見。我回到北京以后再去點(diǎn)擊，他們?cè)谶@方面做了很多這方面的工作，確實(shí)熱情非常高。[14:18]

[主持人]:馬上就開始進(jìn)入到中旬了，研習(xí)培訓(xùn)計(jì)劃也在穩(wěn)步地往前推進(jìn)，下一所大學(xué)會(huì)定在哪里？計(jì)劃了嗎？[14:19]

[馬盛德]:57所大學(xué)是陸續(xù)開班，開班沒(méi)有強(qiáng)制性的時(shí)間上的要求。第一季度，每個(gè)月學(xué)校按照自己學(xué)校要承擔(dān)的項(xiàng)目情況，根據(jù)當(dāng)?shù)氐臅r(shí)間和教學(xué)的情況陸續(xù)開班。到四月底，全國(guó)差不多有近20所學(xué)校陸續(xù)開班，五一前后有些其他學(xué)校也將馬上開班。[14:20]

[主持人]:剛剛司長(zhǎng)講的是新疆，很多朋友對(duì)新疆非常熟悉，對(duì)全國(guó)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的傳承與發(fā)展，很多朋友都很關(guān)心，比如我了解的江蘇、浙江刺繡手工藝都是非常具有中國(guó)傳統(tǒng)文化特色的。今天我看您也帶了兩個(gè)小玩意，我們和大家介紹一下，馬司長(zhǎng)來(lái)自青海，這個(gè)是否是青海的一些非物質(zhì)文化傳承的一些材質(zhì)制成的衍生品呢？[14:21]

[馬盛德]:時(shí)間比較緊，我從辦公室臨時(shí)拿了兩個(gè)東西，這是一個(gè)藍(lán)印花布做的名片夾。南通有一個(gè)藍(lán)印花布國(guó)家級(jí)代表性傳承人吳元新，他的女兒傳承了他的技藝。這次他女兒參加了清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院的研修班，她通過(guò)在清華美術(shù)學(xué)院研修班的學(xué)習(xí)，回去再進(jìn)行創(chuàng)作。結(jié)業(yè)的時(shí)候，在清華大學(xué)有一個(gè)展覽，她把創(chuàng)作作品拿到展廳進(jìn)行展覽。[14:23]

[主持人]:這個(gè)顏色是天藍(lán)的顏色，它有沒(méi)有經(jīng)過(guò)一些加工或者創(chuàng)新呢？這個(gè)布料。[14:23]

[馬盛德]:名片的這種做法是創(chuàng)新，染制還是用傳統(tǒng)技藝手法來(lái)完成的。[14:23]

[主持人]:本來(lái)我們覺得這種布料挺粗糙的，但是摸起來(lái)質(zhì)感柔和。[14:24]

[馬盛德]:做得很精細(xì)，名片夾做得很精致。藍(lán)印花布過(guò)去更多是做衣服，有時(shí)候做一些桌布。但是這種使用范圍有限。怎么樣把這些東西再開發(fā)成更多的帶有非遺元素的生活用品，是我們面臨的一個(gè)問(wèn)題。藍(lán)印花布名片是一個(gè)很小的東西，但是，如果我出國(guó)去，給我一些朋友送一個(gè)名片夾，既有民族的符號(hào)和民族的色彩，又比較實(shí)用，價(jià)錢又不是那么太高，送一個(gè)禮品也覺得很大氣。[14:26]

[主持人]:代表中國(guó)傳統(tǒng)的文化。還有一個(gè)，我們趕緊給大家介紹一下，這個(gè)看起來(lái)比這個(gè)大一點(diǎn)，顏色更鮮亮一點(diǎn)，是紫紅色。[14:26]

[馬盛德]:大家一看，從里面到外面的質(zhì)感，肯定會(huì)猜出來(lái)，這個(gè)稍微有點(diǎn)藏族的味道。[14:26]

[主持人]:摸起來(lái)是羊毛制品。[14:26]

[馬盛德]:里面很舒適，一看起來(lái)是羊毛制品。邊上有點(diǎn)藏族袈裟的顏色，就是僧人穿的袈裟的深咖啡色，稍微點(diǎn)綴一下。這是一個(gè)小錢包。[14:27]

[主持人]:功能很全面。[14:27]

[馬盛德]:里面很精致，地域性色彩也很濃，也可以放點(diǎn)小錢，可以放一點(diǎn)小的卡片，這樣一疊起來(lái)，折疊也方便，如果去商店或者菜場(chǎng)，有什么零花錢放在這兒，也不沾手。很好的一點(diǎn)是既有民族的一些元素，但是民族的元素又不是太明顯。[14:28]

[主持人]:如果我拿在身上，不會(huì)讓人看出來(lái)一下子就是藏族的標(biāo)志。[14:28]

[馬盛德]:對(duì)，這是一個(gè)需要解決的，民族地區(qū)的好多產(chǎn)品，一般民族的符號(hào)很重。很重的話，本民族的人民用那個(gè)東西很貼切，很好。但是，不是這個(gè)地方，不是民族地區(qū)的，帶著這個(gè)，比如在北京的漢族的朋友穿一個(gè)藏式的東西，就會(huì)覺得怪怪的。但一點(diǎn)民族色彩都沒(méi)有，看不出民族符號(hào)，就不知道這個(gè)東西是哪里的。所以，這里面有一個(gè)度，既有民族的一些符號(hào)，但是這個(gè)用品的樣式、設(shè)計(jì)又很時(shí)尚，它能走進(jìn)人們的生活。本地區(qū)和本民族的人民用這個(gè)，心里面也很舒適，也沒(méi)有任何負(fù)擔(dān)。這是我們提倡非遺走向生活，把非遺的很多產(chǎn)品開發(fā)成我們現(xiàn)代的生活用品，讓這個(gè)地區(qū)之外的一些朋友們，喜愛這里的人，用這個(gè)東西，既傳承了文化，通過(guò)賣這個(gè)又能帶動(dòng)一個(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)，增加從業(yè)者的收入。[14:31]

[主持人]:手工藝者有了它以后，一是傳承中國(guó)非遺文化的技藝，同時(shí)他自己也有了一口飯吃，生活也改善了。[14:31]

[馬盛德]:對(duì)，這是我們要解決的。非遺如何與我們現(xiàn)在的生活很好地融合，很好地結(jié)合，這也是非遺保護(hù)目前關(guān)注的很重要的一點(diǎn)。[14:32]

[主持人]:謝謝司長(zhǎng)。從這兩件東西我們了解現(xiàn)在中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的一些傳承和它創(chuàng)新的地方。其實(shí)，說(shuō)到這次研培計(jì)劃，大家了解到，名字叫做傳承人群研修研習(xí)培訓(xùn)計(jì)劃，這里面可能是分三個(gè)層次，研修、研習(xí)和普及培訓(xùn)。我們以前也了解到，非遺保護(hù)是針對(duì)傳承人，或者非遺工作人員才可以去參加這樣的培訓(xùn)。這次我們提出來(lái)的概念，你是普通的從業(yè)者，也可以參加培訓(xùn)。有的人就會(huì)問(wèn)，假如我是一個(gè)愛好非遺的普通網(wǎng)友，我能去參加這樣的培訓(xùn)嗎？[14:33]

[馬盛德]:這個(gè)問(wèn)題我覺得提得很好，我們也是非常的歡迎各位網(wǎng)友來(lái)關(guān)注這個(gè)。我們這次研培計(jì)劃里，除了分這么幾個(gè)層次：研修、研習(xí)和普通的培訓(xùn)，還提出了非常重要的概念叫傳承人群的概念。傳承人群的這個(gè)概念，和以往一般的代表性的傳承人認(rèn)定的稱號(hào)有很大的區(qū)別。國(guó)家級(jí)四級(jí)名錄的項(xiàng)目代表性傳承人，代表性是非常重要，不是說(shuō)所有的傳承人都能當(dāng)代表性傳承人。代表性傳承人一定是掌握高超的技藝，他在那個(gè)地區(qū)很有影響、很有代表性，同時(shí)他傳承的這塊也做得很好。所以，像國(guó)家級(jí)的代表性傳承人，每年中央財(cái)政，原來(lái)是給一萬(wàn)元的傳習(xí)補(bǔ)貼，從2016年提高到兩萬(wàn)，主要扶持代表性傳承人。傳承人群這個(gè)概念，我們把原來(lái)代表性傳承人這個(gè)概念再拓展，把普通的非遺的從業(yè)者，也給它納入到非遺傳承的隊(duì)伍里面。這樣的目的就是把我們非遺的傳承人的隊(duì)伍，它從單個(gè)的代表性傳承人的傳承，把它拓展到整個(gè)人群的傳承。實(shí)際上就擴(kuò)大了非遺傳承人的基數(shù)。只有把基數(shù)擴(kuò)大了，很多的從業(yè)者都投入到這個(gè)傳承的隊(duì)伍里來(lái)，你在這樣一個(gè)比較大的基數(shù)里面，我們希望能夠出現(xiàn)代表性的傳承人，或者國(guó)家級(jí)的工藝大師，我們?yōu)樗麪I(yíng)造這個(gè)環(huán)境，這是有可能的。傳承人群的概念，我們主要在這一點(diǎn)上，比原來(lái)的概念上有所突破。[14:35]

[馬盛德]:網(wǎng)友一般關(guān)注的，他喜歡這個(gè)，他能不能培訓(xùn)呢？這一點(diǎn)上，我們目前對(duì)三個(gè)層次，還沒(méi)有對(duì)僅僅喜歡就熱愛就可以來(lái)，我們對(duì)普通的從業(yè)者，這個(gè)從業(yè)者一定是在某一個(gè)技藝?yán)锩妫幸稽c(diǎn)基本功，從事過(guò)這個(gè)，有一些完全還是靠技藝來(lái)生存的。我們更多的是普通的從業(yè)者是針對(duì)這樣的。這樣的傳承人群，我們把他放在大的培訓(xùn)里面，讓他進(jìn)入到高校里，在高校的環(huán)境里面，在都市的環(huán)境里面，讓他有一些熏陶，讓他技藝有所提高，事業(yè)有所拓展，能夠把他原有的基礎(chǔ)上，把他的積極性帶動(dòng)起來(lái)。通過(guò)學(xué)習(xí)和考察、交流以后，他的技藝也有所提高。目前我們對(duì)普通的從業(yè)者，我們針對(duì)的是這個(gè)，先緊著這些人給他培訓(xùn)。[14:36]

[馬盛德]:對(duì)于愛好者，以后看看逐步地把它擴(kuò)大，比如說(shuō)我希望一些愛好非遺的網(wǎng)友們，你先能夠自己做一點(diǎn)功課，先學(xué)會(huì)一門技藝，但是這個(gè)技藝還不至于那么精湛，這個(gè)不要緊，只要掌握了某一些技藝的初期的基本功，你再進(jìn)入到培訓(xùn)來(lái)，你就有機(jī)會(huì)提高一大步。所以，我們覺得這個(gè)地方，目前整個(gè)尺度、整個(gè)分寸是這樣來(lái)掌握的。[14:36]

[主持人]:對(duì)非遺感興趣的網(wǎng)友可以持續(xù)關(guān)注我們這樣一個(gè)研培計(jì)劃，了解我們這個(gè)計(jì)劃在做哪些事情，慢慢以后就有機(jī)會(huì)進(jìn)入這里面。[14:37]

[馬盛德]:對(duì)，如果關(guān)注到培訓(xùn)的計(jì)劃或者培訓(xùn)的整個(gè)過(guò)程，你要看到你的哪些項(xiàng)目、哪些傳承的技藝感興趣，你可以底下和傳承人溝通，你先私下里跟他把這個(gè)技藝學(xué)會(huì)，比如你看刺繡，刺繡很美，但到現(xiàn)在我還不會(huì)繡，有些年輕人針線都沒(méi)有摸過(guò)，你先在底下跟這些師傅們拜拜師，有一點(diǎn)基礎(chǔ)。有一點(diǎn)基礎(chǔ)以后，將來(lái)再進(jìn)入到這個(gè)隊(duì)伍里面，你可能就會(huì)成為一個(gè)很好的傳承人群里面的一個(gè)優(yōu)秀代表。[14:37]

[主持人]:謝謝馬司長(zhǎng)給我們解答。之前我們也聽您說(shuō)過(guò)這樣一句話，研培計(jì)劃并不是要取代以前的非遺傳承的師徒關(guān)系。我們知道非遺傳承就是師徒帶的關(guān)系，永遠(yuǎn)是這樣。我們這次舉辦的研培計(jì)劃，它和師徒傳承之間有什么樣的區(qū)別和聯(lián)系呢？[14:37]

[馬盛德]:非遺一個(gè)很重大的特點(diǎn)，就是世代相傳、活態(tài)傳承。世代相傳，世代的意思是一代一代的往下傳。我們很大一部分的傳承方式是師徒或者家族傳承，如父子或者母女，還有一些其他的傳統(tǒng)的傳承方式。這些傳承方式，在農(nóng)耕文明時(shí)期，起著一個(gè)非常重要的作用。我們的文明之所以能夠傳承到今天，這種傳承方式是相對(duì)比較穩(wěn)定的。[14:39]

[馬盛德]:今天的情況有所不同，到了21世紀(jì)，改革開放以后，我們大量的接受了很多現(xiàn)代文明成果。現(xiàn)代文明的成果對(duì)我們生活方式有很大的改變，甚至我們的觀念都發(fā)生了很多的變化。改革開放幾十年以后，我們國(guó)家也是有了翻天覆地的變化。包括傳承人家庭的人口結(jié)構(gòu)也發(fā)生了變化。很長(zhǎng)時(shí)間，我們提倡計(jì)劃生育，有些地方是提倡一個(gè)家庭一個(gè)小孩。[14:40]

[馬盛德]:傳統(tǒng)的傳承方式不能適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的進(jìn)程，不適應(yīng)現(xiàn)代家庭結(jié)構(gòu)。比如我們很多技藝是傳男不傳女，有些家里沒(méi)有男孩，女孩子傳不傳呢？有些是傳內(nèi)不傳外，就是只傳自己的家族和自己的內(nèi)部人。但是有些內(nèi)部人，一個(gè)是孩子不一定有興趣，或者在自己內(nèi)部找不到合適的人，這個(gè)怎么辦呢？這個(gè)技藝還傳不傳呢？還有一些涉及宗教的項(xiàng)目，叫傳僧不傳俗。比如唐卡，唐卡這幾年的知名度很高，大家都知道唐卡藝術(shù)，唐卡是宗教性的藝術(shù)，過(guò)去在藏區(qū)的寺院里，都是僧人在繪畫，因?yàn)槭亲诮趟囆g(shù)。現(xiàn)在傳僧不傳俗，可以嗎？不可以了。現(xiàn)在藏區(qū)了，老百姓都在那，而且很多女性也是參與到唐卡的繪畫里面。[14:44]

[馬盛德]:我的家鄉(xiāng)是青海的，青海一個(gè)地方叫熱貢，我們一個(gè)國(guó)家級(jí)生態(tài)保護(hù)區(qū)叫熱貢文化生態(tài)保護(hù)區(qū)，熱貢藝術(shù)很重要的代表就是唐卡和堆繡唐卡，那個(gè)地方是家家有畫室，個(gè)個(gè)是畫家，整個(gè)村落里形成這樣的氛圍。這個(gè)氛圍和唐卡的技藝的傳承就起了很重要的作用。我們的國(guó)家級(jí)大師和國(guó)家級(jí)傳承人，他的孩子學(xué)，他的女兒也學(xué)，他親戚家的孩子都在學(xué)，原來(lái)的傳統(tǒng)這個(gè)方式就完全改變了。所以，單靠那種傳統(tǒng)的方式，現(xiàn)在已經(jīng)不太適應(yīng)社會(huì)的需求。[14:44]

[馬盛德]:所以，需要一種新的傳承方式和傳播方式。我們和教育部聯(lián)合開展的傳承人群培訓(xùn)就是這樣一個(gè)計(jì)劃。我們?cè)谶@個(gè)計(jì)劃里面，傳承人也好，即將成為傳承人的從業(yè)者，或者手工技藝的掌握者，都在這樣一個(gè)環(huán)境里，他把他的技藝在這里面?zhèn)魇谝埠茫涣饕埠茫瑏?lái)傳承他的技藝。我們覺得這種方式可以彌補(bǔ)原來(lái)傳統(tǒng)傳承方式的一些不足和缺陷。[14:46]

[馬盛德]:但是原來(lái)那些傳承方式，我們繼續(xù)鼓勵(lì)著。我們一再說(shuō)非遺的研培計(jì)劃不是取代師徒的傳承和家族傳承。原來(lái)的方式我們繼續(xù)鼓勵(lì)，你只要有自己生存的好的環(huán)境，傳承的條件，我們就繼續(xù)支持。傳承非遺，我們一定要鼓勵(lì)多樣化、多種形式的傳承。但是，了解一些實(shí)際情況以后，很多地方的師徒傳承或者家族傳承比較困難，你教一兩個(gè)人不能解決問(wèn)題，傳承不下去。有些傳承人講，我在我家里開班，面積有限，需要有一些新的場(chǎng)所。[14:48]

[馬盛德]:今天，年輕人和過(guò)去不一樣了。他和我們傳承的老一輩也不太一樣，他也需要有一些拓展新的知識(shí)。今天我們這些年輕人們，90后和00后都受過(guò)一些基礎(chǔ)教育，很多是中學(xué)畢業(yè)、小學(xué)畢業(yè)，這些都有的。基礎(chǔ)教育已經(jīng)有的學(xué)校，和老師傅學(xué)的那個(gè)年代已經(jīng)完全不一樣了，他們需要有一種新的傳承方式，但是核心我們提出來(lái)叫“秉承傳統(tǒng)，不失其本”，不管是傳統(tǒng)的傳承方式還是現(xiàn)在傳承方式探索的一些途徑，我們秉承傳統(tǒng)，傳統(tǒng)一定不能丟。無(wú)論在清華大學(xué)學(xué)還是中央美術(shù)學(xué)院學(xué)，知名度很高的科技大學(xué)學(xué)，傳統(tǒng)的本事不能丟的。“秉承傳統(tǒng)，不失其本”是整個(gè)研培計(jì)劃的一個(gè)核心原則。這是我們一個(gè)現(xiàn)實(shí)的需求和它的現(xiàn)實(shí)的變化當(dāng)中，我們探索出研培計(jì)劃，來(lái)彌補(bǔ)原來(lái)的一些缺陷和不足，完善傳承的方式。[14:49]

[主持人]:說(shuō)到我們現(xiàn)在的研培計(jì)劃，除了說(shuō)去培養(yǎng)傳承人的能力水平之外，可能還要激發(fā)傳承人的積極性。因?yàn)槲覀兞私獾剑安挪稍L的一些非遺的傳承人，他們也說(shuō)到，比如說(shuō)有最好的像宏音齋的傳人吳景馨。但是我們也發(fā)現(xiàn)，您剛才也提到了，傳承出現(xiàn)了傳承不下去、斷層這樣的問(wèn)題，從今年起，國(guó)家級(jí)非遺傳承人的補(bǔ)助提高到兩萬(wàn)元，而且是直接給到他們。除了在經(jīng)費(fèi)上給予支持之外，還有哪些方式可以提高他們的積極性呢？[14:50]

[馬盛德]:從經(jīng)費(fèi)上，中央財(cái)政直接給我們的國(guó)家級(jí)的代表性傳承人兩萬(wàn)元，體現(xiàn)的是國(guó)家的一種關(guān)愛，是國(guó)家對(duì)這樣一個(gè)遺產(chǎn)保護(hù)的重視。一是他對(duì)你高超技藝的一個(gè)認(rèn)可，不是說(shuō)你是一個(gè)人就能拿到兩萬(wàn)元，一定是我剛才說(shuō)的是代表性傳承人。代表性傳承人，你的技藝要高超，你在某一個(gè)地區(qū)的影響力和代表性都很強(qiáng)。再一個(gè)，現(xiàn)在傳承人里面目前還是很強(qiáng)的。這是國(guó)家對(duì)這樣一個(gè)傳承人的地位和技藝的一個(gè)認(rèn)可和尊重，所以這應(yīng)該是很強(qiáng)的一個(gè)措施。[14:51]

[馬盛德]:當(dāng)然，兩萬(wàn)元，可能在東部地區(qū)這兩萬(wàn)元不是一個(gè)太大的數(shù)目。但是這兩萬(wàn)元對(duì)西部傳承人來(lái)講解決了很大的問(wèn)題，這兩萬(wàn)元固定給你，對(duì)你的傳承和傳習(xí)是有很大幫助的。除了這個(gè)，還有省上再給他，比如北京市，國(guó)家給兩萬(wàn)，北京市財(cái)政再拿兩萬(wàn)給傳承人，這樣他就有四萬(wàn)元的收入。我們的理想效果是能夠達(dá)到像韓國(guó)、日本一樣。他們的國(guó)家級(jí)代表性傳承人叫人間國(guó)寶，日本是17萬(wàn)人民幣，韓國(guó)相當(dāng)于7萬(wàn)人民幣。我們還有一點(diǎn)差距，我們隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，能達(dá)到韓國(guó)的水準(zhǔn)，基本能解決國(guó)家級(jí)傳承人的后顧之憂，他能夠?qū)Ｏ滦膩?lái)傳承他的技藝和文化，不需要為他的生計(jì)過(guò)多的去操勞和過(guò)多的奔波，這是很重要的保障。[14:53]

[馬盛德]:除了這個(gè)以外，還要給國(guó)家級(jí)傳承人提供一個(gè)平臺(tái)，比如每?jī)赡暝谒拇ǔ啥级家阋粋€(gè)中國(guó)成都國(guó)際非遺節(jié)，這是聯(lián)合國(guó)教科文組織和文化部和四川省人民政府共同舉辦的。這個(gè)非遺節(jié)我們定期會(huì)有非遺的一些展覽展示。這個(gè)展覽展示，我們的人選，首選的是國(guó)家級(jí)的傳承人，有些優(yōu)秀的省級(jí)傳承人，把他們的作品拿到這里展覽。我們還有像今年9月份在山東，會(huì)有山東的非遺博覽會(huì)，非遺博覽會(huì)的主角也是國(guó)家級(jí)傳承人。將來(lái)我們計(jì)劃把國(guó)家級(jí)傳承人走出國(guó)門，能夠和國(guó)外的像日本、韓國(guó)的人間國(guó)寶進(jìn)行交流，到國(guó)外去展覽展示。這些我們都可以從政府角度打造一些平臺(tái)。[14:53]

[馬盛德]:另外，我們研培計(jì)劃也是為這些傳承人提供很好的平臺(tái)。我們好多傳承人的生存狀況不太好的原因是它的產(chǎn)品，他創(chuàng)造出來(lái)的東西比較單一。我剛才說(shuō)的，像收包和名片夾，過(guò)去他們不太注重做。原來(lái)做的那種傳統(tǒng)的東西銷路有限，比如山西、陜西，當(dāng)?shù)孛耖g很多有刺繡，做小孩子的虎頭鞋、虎頭帽，也很可愛，畢竟銷路有限。這次清華研修班有一個(gè)陜西刺繡的民間藝人，他收獲很大，那個(gè)東西回去以后，可以研發(fā)出很多東西來(lái)。我們鼓勵(lì)我們的傳承人在我們的研修班里，通過(guò)傳承人之間的交流，通過(guò)我們代表性傳承人的授課和工藝美術(shù)大師之間的交流，通過(guò)高校專門研究的教授的這種交流，他們考察以后，視野拓展以后，他的產(chǎn)品能夠做出創(chuàng)意。我跟他們說(shuō)，你的虎頭鞋、虎頭帽繼續(xù)做，你利用虎頭鞋、虎頭帽的元素和各具特色的東西，再研發(fā)一些其他的作品，你這個(gè)產(chǎn)品就豐富了，你可以改善它。[14:55]

[馬盛德]:像做名片的吳元新大師，不但做了名片，這次清華展覽整個(gè)有一個(gè)床上用品的系列，從床墊、床罩、床單，床單旁邊的沙發(fā)，沙發(fā)的墊子，整個(gè)家具的系列都是拿這個(gè)開發(fā)了，這樣就拓展了非遺的項(xiàng)目。[14:55]

[主持人]:可能讓非遺更加融入現(xiàn)代時(shí)尚的生活。[14:57]

[馬盛德]:這也是他通過(guò)學(xué)校學(xué)習(xí)以后，他受到的啟發(fā)，拓展了他的思路。這些平臺(tái)也是為傳承人打造的，為他們提供學(xué)習(xí)和見世面的機(jī)會(huì)。我們研培計(jì)劃的核心是強(qiáng)基礎(chǔ)、增學(xué)養(yǎng)、拓眼界，來(lái)了以后這方面有所改變，這個(gè)平臺(tái)是給他們提供的。[14:58]

[主持人]:現(xiàn)在我們知道，帶有故宮文化元素的文化創(chuàng)意產(chǎn)品最近很火，比如皇帝大婚的膠條，還有朝珠耳機(jī)，這些東西都是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上又加入了一些時(shí)尚的元素，比如在互聯(lián)網(wǎng)+的條件下，可能越來(lái)越多的東西，越來(lái)越要時(shí)尚，越來(lái)越要貼近老百姓的生活，它才有可能繼續(xù)傳承下去。您怎么看待現(xiàn)在這種混搭，互聯(lián)網(wǎng)+新形勢(shì)下，非遺產(chǎn)品的創(chuàng)新呢？[14:58]

[馬盛德]:這種做法我們是擁護(hù)的。故宮的我們也去看過(guò)，也去考察過(guò)。故宮開發(fā)這些創(chuàng)意產(chǎn)品的很多也是國(guó)家級(jí)的非遺傳承人，他們也在故宮這個(gè)平臺(tái)里研發(fā)了很多東西。我們非遺研培計(jì)劃里很重要的意圖，也是提供這樣一個(gè)平臺(tái)，讓傳承人的作品，能夠有一些在原來(lái)傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上有一些創(chuàng)新。像剛才說(shuō)的故宮的衍生品，在這次中央美院的展覽和清華美院的展覽，包括上海大學(xué)、地方高校的一些展覽里面，都有一些很好的衍生品。我們?cè)诒本┓b學(xué)院，去年年底有一個(gè)展覽，也是有一些金銀銅器的傳承人在那里搞這些展覽。傳統(tǒng)的金銀銅器有的是做的壺，建筑上某一個(gè)點(diǎn)的鑲嵌，裝飾的東西。這次北服的研修班有一個(gè)云南的國(guó)家級(jí)項(xiàng)目叫烏銅走銀的一個(gè)技藝，這個(gè)傳承人通過(guò)學(xué)習(xí)以后，最后有一個(gè)產(chǎn)品是用烏銅走銀的技術(shù)，做的耳機(jī)，耳機(jī)整個(gè)的鑲嵌都是拿銅做的，而且這個(gè)耳機(jī)做得很時(shí)尚。[14:59]

[馬盛德]:類似于這一類的作品，在我們這個(gè)研修班里都比較多。我們每次看到這些研修班學(xué)員創(chuàng)意作品的時(shí)候，我們就很興奮。我們覺得他的作品完全可以很時(shí)尚。我們很多非遺的作品，包括一些產(chǎn)品，還是比較傳統(tǒng)，時(shí)尚化不夠，現(xiàn)代性不夠，后來(lái)發(fā)現(xiàn)也注意到這個(gè)問(wèn)題，是存在這個(gè)問(wèn)題。但是，非遺的好多東西，你仔細(xì)去觀察研究的話，非遺的很多產(chǎn)品本身潛在著那種時(shí)尚和現(xiàn)代的那樣一個(gè)潛質(zhì)，只要你稍微有點(diǎn)變化或者有點(diǎn)改變，就會(huì)發(fā)生變化。藍(lán)印布原來(lái)是穿的，床上用品，稍微一變，可以變成名片夾，也可以變成其他的。藍(lán)印花布，原來(lái)是布，現(xiàn)在把藍(lán)印花布的圖案和色彩用在絲綢上，或者亞麻上，材質(zhì)就變化了，可以弄成圍巾的。其他的手工技藝的東西，都可以做成我們現(xiàn)代生活的一個(gè)時(shí)尚品。所以，稍微在形式上發(fā)生一些變化，包裝上稍微發(fā)生一些變化，制作的工藝上稍微進(jìn)行一下調(diào)整，創(chuàng)作的思路上稍微啟發(fā)一些，它那個(gè)東西完全具備時(shí)尚的潛質(zhì)，可以走到人們的生活里面，更加有生命力，我覺得是充滿信心，沒(méi)有問(wèn)題的。[15:00]

[主持人]:最后一個(gè)我們要探討的話題是關(guān)于之前您講到的非遺在傳承上會(huì)斷層的話題，說(shuō)到90后和00后這樣一群傳承人，他們的思想和觀念，他們的技藝關(guān)系到我們未來(lái)半個(gè)世紀(jì)以后我們中國(guó)非遺傳承的能力，所以現(xiàn)在我們?nèi)绾伟盐覀冞@些90后、00后，讓他們的思想能夠在非遺的傳承上更加的作用好。我們?nèi)绾稳ヅ囵B(yǎng)它，或者把我們的非遺產(chǎn)品如何更加接近他們，在這方面馬司長(zhǎng)有什么考慮嗎？[15:00]

[馬盛德]:你這個(gè)問(wèn)題是非遺傳統(tǒng)的一個(gè)核心問(wèn)題，新一代的傳承人接不上，非遺的生命力，延續(xù)就成為了問(wèn)題。聯(lián)合國(guó)保護(hù)非遺的公約里很重要的一句話就是怎么樣延續(xù)非遺的生命力。我理解生命力就是要讓它活著，你不能死掉，生命力要延續(xù)。你延續(xù)，你就得培養(yǎng)年輕一代，90后、00后。這方面，我們也是這幾年從非遺保護(hù)里面反復(fù)進(jìn)行思考，政策調(diào)整上也是有一個(gè)比較大的改變。[15:00]

[馬盛德]:需要有幾個(gè)途徑：一是非遺進(jìn)校園。現(xiàn)在非遺進(jìn)校園開展得比較好，但是離我們的理想還比較遠(yuǎn)。我們的研培計(jì)劃里主要以傳統(tǒng)手工技藝為主的，我們有些手工技藝已經(jīng)進(jìn)入到一些小學(xué)，比如拉坯，好多工藝品，包括皮影的制作，都可以讓同學(xué)們動(dòng)手接觸。民間美術(shù)，包括剪紙、刺繡，進(jìn)入到學(xué)校的美術(shù)課，讓他們接觸它。我們的民樂(lè)、民歌，進(jìn)入到非遺學(xué)校的音樂(lè)課里面。像我們的舞蹈，秧歌、腰鼓，如果你去藏區(qū)的話，藏區(qū)有一種舞蹈是鍋莊，鍋莊也進(jìn)入到學(xué)校的舞蹈課里面，我們?cè)诓貐^(qū)看到藏區(qū)的很多課間操不是廣播操，而是跳一段鍋莊，跳得很漂亮，而且鍋莊的運(yùn)動(dòng)量也很大，跳完以后就出一身汗，也達(dá)到鍛煉的目的，我們何樂(lè)而不為，我們的非遺技藝能夠鍛煉他，起到課間操的作用，又能夠傳承它的文化。所以，非遺進(jìn)校園，是解決90后、00后接觸非遺和熱愛非遺的一個(gè)很重要的途徑。[15:01]

[馬盛德]:第二是我們提倡非遺要進(jìn)社區(qū)。社區(qū)的概念很廣。我們今天中央美院在望京社區(qū)里面，它展覽完了以后，把望京社區(qū)的小學(xué)生、中學(xué)生引過(guò)來(lái)以后參觀非遺傳承人的展覽，中間傳承人再到社區(qū)去和非遺的學(xué)生、非遺的傳承人進(jìn)行接觸和了解。我們傳承人再到社區(qū)去進(jìn)行溝通。這一點(diǎn)在我們各地都比較普遍。所以進(jìn)校園、進(jìn)社區(qū)，讓我們的孩子在社區(qū)的業(yè)余生活里面，或者在學(xué)校的正規(guī)的教育里面接觸到這樣非遺的活動(dòng)。[15:02]

[馬盛德]:每年的遺產(chǎn)日，今年6月份是國(guó)家第11個(gè)遺產(chǎn)日，我們都會(huì)發(fā)一個(gè)通知，號(hào)召各地都普遍要開展非遺的這種宣傳報(bào)道，同時(shí)很重要的一個(gè)是各地把我們的非遺，我們的表演藝術(shù)，我們的手工技藝，我們的很多其他的非遺項(xiàng)目進(jìn)入到社區(qū)去，進(jìn)入到學(xué)校里去，讓更多的學(xué)生、年輕人來(lái)接觸這個(gè)東西。包括我們和教育部聯(lián)合辦的研培計(jì)劃，為什么選擇在高校，在高校這個(gè)平臺(tái)里讓學(xué)生接觸這個(gè)非遺。所以，清華和央美，包括北服、上海大學(xué)，非遺傳承人在高校里上大學(xué)，成為了一道風(fēng)景。上海大學(xué)和我們青海果洛藏族自治州，就是果洛辦了一個(gè)手工技藝的培訓(xùn)，那些學(xué)員穿著他們的民族服裝，跳一段鍋莊舞或者藏舞，學(xué)校里走來(lái)走去，和學(xué)生的溝通非常密切。最后很多學(xué)生喜歡跟他們交流，這些學(xué)員也很熱情，讓他們暑假再到他們的草原去體驗(yàn)生活。這樣我們大學(xué)生這個(gè)層面接觸的已經(jīng)很密切。[15:03]

[馬盛德]:我們上海大學(xué)，準(zhǔn)備今年暑假到青海果洛去體驗(yàn)生活，它的美術(shù)學(xué)院在果洛藏區(qū)建立一個(gè)工作站和傳習(xí)基地，第一是體驗(yàn)當(dāng)?shù)氐纳睿褡宓貐^(qū)、民族的文化，發(fā)現(xiàn)民族文化的價(jià)值和特色。同時(shí)可以找到他對(duì)于這個(gè)地區(qū)幫扶的特點(diǎn)，他從他的角度和專業(yè)角度，能不能給民族地區(qū)在致富上、脫貧上、文化扶貧上做一點(diǎn)事情，你不去就很難體驗(yàn)到。你去了以后，他能夠建立民族之間的感情。再一個(gè)，了解當(dāng)?shù)氐膶?shí)際，還有你的專業(yè)和你的知識(shí)能不能給兄弟的民族有所幫助，這都是我們?cè)诖罱贻p的一代和我們非遺建立一個(gè)密切的關(guān)系，不要讓他們有太多的隔閡。[15:04]

[馬盛德]:這幾年我們比較突出的是古琴進(jìn)校園、昆曲進(jìn)校園。古琴這個(gè)藝術(shù)，原來(lái)在國(guó)家還是比較瀕危的，傳承不是太好的。經(jīng)過(guò)這十幾年的保護(hù)，我們好多古琴進(jìn)入大學(xué)里面，好多大學(xué)都有這種古琴的琴舍，我們有一個(gè)古琴和昆曲研究會(huì)，定期和高校進(jìn)行普及古琴的交流，我們古琴的這些大師們也定期到學(xué)校里去傳承。所以，古琴原來(lái)是那么高深的，現(xiàn)在成了大學(xué)生、白領(lǐng)階層甚至有些公務(wù)員，還有生活節(jié)奏、生活壓力比較大、工作壓力比較大的，他們成為用古琴調(diào)節(jié)他心情和情緒的一個(gè)很重要的手段，這個(gè)東西在十幾年前是不可想象的。這也是覺得這么高不可深的藝術(shù)今天已經(jīng)走進(jìn)了我們的大學(xué)生的生活，這些大學(xué)生不是說(shuō)我們不熱愛我們的傳統(tǒng)文化，我們有時(shí)候缺乏接觸的途徑。所以，政府是有責(zé)任來(lái)搭建這個(gè)平臺(tái)的。我相信我們的年輕一代會(huì)熱愛上自己的非遺，熱愛自己的傳統(tǒng)文化。[15:04]

[主持人]:我想這也是中國(guó)非遺傳承人研培計(jì)劃在大學(xué)舉行，今年一年整個(gè)計(jì)劃實(shí)施的很重要的原因，也是我們的宗旨。[15:05]

[馬盛德]:感謝人民網(wǎng)給我們非遺提供這么好的一個(gè)平臺(tái)，讓我有機(jī)會(huì)到人民網(wǎng)就國(guó)家的非遺保護(hù)、非遺的宣傳和傳承做一下介紹，讓大家更多關(guān)注非遺保護(hù)。[15:05]

[主持人]:也謝謝大家收看本期的節(jié)目，我們?cè)贂?huì)！[15:05]