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文化遺產(chǎn)和自然遺產(chǎn)的二元分離是自1972年《保護世界文化和自然遺產(chǎn)公約》（以下簡稱《公約》）頒布以來一直被眾多學者詬病的問題。2016年，為了促使世界遺產(chǎn)保護、管理和申報過程中關注文化與自然的融合問題，國際古跡遺址理事會（ICOMOS)和世界自然保護聯(lián)盟（IUCN）實施合作項目——“文化-自然融合”。本文訪談了該項目的負責人，國際古跡遺址理事會非物質(zhì)遺產(chǎn)科學委員會前主席蘇珊·麥金太爾（Susan McIntyre-Tamwoy）教授，并聯(lián)名整理了訪談實錄。

“文化-自然融合”項目背景  

張柔然（以下簡稱張）：首先請您談談開展“文化-自然融合”項目的背景和目的是什么？

麥金太爾教授（以下簡稱麥）：“文化-自然融合”是IUCN和ICOMOS兩個組織重點合作項目，旨在探索能更好地考察遺產(chǎn)的自然價值和文化價值之間內(nèi)在聯(lián)系的方法。長期以來世界遺產(chǎn)的評定都是被割裂的過程，即將文化和自然遺產(chǎn)二元區(qū)分，分別由ICOMOS和IUCN評定（遺產(chǎn)的文化屬性通常由ICOMOS評定，而自然屬性則由IUCN評定）。隨著時間的推移，遺產(chǎn)學者和實踐者開始意識到，這樣的評價體系使得聯(lián)合國教科文組織（以下簡稱UNESCO）的兩大咨詢機構在遺產(chǎn)文化價值和自然價值評估上沒有任何互動和交集。近年來，一些研究學者和實踐者開始關注這一問題，并整合各種資源試圖探索打破文化和自然隔閡進而尋找新的方法。這就是開展“文化-自然融合”項目的契機。實施該項目的第一步是在夏威夷的世界保護大會上邁出的，這得益于IUCN與美國ICOMOS的合作。在這次大會上，其中一個重要的議題就是邀請行業(yè)內(nèi)的專家探討如何制定文化與自然融合的標準。這次會議成功地將IUCN成員和ICOMOS成員聚在一起，共同商討未來發(fā)展的機會。大會上通過了行動文件——《守護我們的地球家園》。

開展“文化-自然融合”項目的第二步是2017年12月于印度德里召開的ICOMOS大會，會上由我代表ICOMOS，蒂姆·巴德曼（Tim Badman）教授（IUCN世界遺產(chǎn)項目的主任）代表IUCN，我們組織了17名來自不同國家和地區(qū)的專家團隊共同編制了第二份行動文件——《聲明》。我們提出《聲明》的意義在于，從宏觀上奠定一個自然與文化融合的基調(diào)，鼓勵繼承傳統(tǒng)技術，積極利用新技術，促進自然與文化之間的融合。接下來我們會繼續(xù)開展“文化-自然融合”項目，探索不同國家、地區(qū)和文化背景對于文化與自然融合的理念和實踐案例，并計劃在2020年悉尼召開的國際古跡遺址理事會大會上出臺階段性的決議。

“文化景觀”類別和“文化-自然融合”之間的聯(lián)系

張：聯(lián)合國教科文組織1992年將“文化景觀”類別納入《世界遺產(chǎn)名錄》。您認為“文化景觀”類別的提出是否解決了文化與自然遺產(chǎn)分離的問題？ICOMOS在“文化景觀”的遺產(chǎn)評估過程中是否考慮到了自然和文化的融合？

麥： 1992年將“文化景觀”類別納入《世界遺產(chǎn)名錄》就是考慮到很多遺產(chǎn)地自然和文化價值是很難分離的。但在二十多年的世界遺產(chǎn)申報和管理的實踐過程中，“文化景觀”類別一直存在爭議，在很多遺產(chǎn)地并沒有真正考慮到自然與文化融合。開展“文化-自然融合”項目的動力之一就是遺產(chǎn)研究者和實踐者對現(xiàn)狀的不滿。例如，“文化景觀”的評定是由ICOMOS負責，大多數(shù)ICOMOS專家的專業(yè)知識在于評估文化價值，但對于遺產(chǎn)地的自然價值挖掘深度不夠，甚至直接忽視。當然，《公約》中也有“文化與自然混合遺產(chǎn)”的概念，但這類遺產(chǎn)是由ICOMOS和IUCN根據(jù)其文化價值和自然價值分別評估，兩個咨詢機構之間的評估過程和結果可以沒有任何交集。因此，很多世界文化景觀遺產(chǎn)地以及混合遺產(chǎn)地的文化和自然價值還是分隔開的。近年來，ICOMOS和IUCN的專家們都意識到，《公約》的兩大評估機構需要加強合作，以便更好地對具有文化和自然融合價值的世界遺產(chǎn)進行評估和管理。

關于“文化景觀”概念的提出是否解決了文化與自然遺產(chǎn)分離的問題，我認為這個答案是不確定的。這就好比一個罐子，雖然它的容量是固定的，但如果我們使用不同的方式往里面裝東西，最后可能結果是不一樣的。因此，或許我們需要更綜合的工具，抑或我們需要不同的合作方式來處理文化與自然融合的問題。開展“文化-自然融合”項目本質(zhì)上就是更多地強調(diào)探索不同的方式來真正體現(xiàn)“文化與自然融合”。

張：您認為“文化-自然融合”項目的成果能夠完善“文化景觀”類別，或者找到比“文化景觀”類別更好地體現(xiàn)文化與自然融合的方式嗎？

麥：是的。開展“文化-自然融合”項目最大的意義在于，IUCN和ICOMOS在合作中打破現(xiàn)有的標準和既定規(guī)則，從不同的地區(qū)、國家和社區(qū)中探尋那些錯綜復雜的文化和自然之間是如何相互作用的。最終，或許能夠得出新的創(chuàng)意和理念以充實《公約》。

非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和“文化-自然融合”

張：您認為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在“文化-自然融合”項目中能夠起到什么作用？非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是否能夠促進項目的開展？

麥：雖然1972年的《公約》和2003的《保護世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》（以下簡稱《非遺公約》）是兩個分離的公約，但兩者是緊密聯(lián)系在一起的。當學者研究人們的文化觀點時，發(fā)現(xiàn)他們通常不會把文化等非物質(zhì)元素和物質(zhì)載體清楚地割裂開，在他們的意識中兩者是相互聯(lián)系的。每年在各地區(qū)召開的國際會議都會有一項熱門議題——關于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和物質(zhì)遺產(chǎn)之間的聯(lián)系。我認為探索非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和物質(zhì)遺產(chǎn)的聯(lián)系也是“文化-自然融合”項目的重要目標。因為如果你仔細想一想，就會發(fā)現(xiàn)其實無論是“文化-自然融合”，還是“文化景觀”都必須由文化來定義。文化涉及的不僅是建筑、遺址或自然景觀，還包括人們的生存狀態(tài)和生活方式等非物質(zhì)元素，而這些元素使得物質(zhì)遺產(chǎn)變得有意義。因此，“文化-自然融合”項目研究的重點方向在于調(diào)研不同文化區(qū)域內(nèi)人們怎樣通過各自國家和地區(qū)的語言來表述文化與自然之間的聯(lián)系。

張：您怎樣看待《公約》與《非遺公約》分離的問題？

麥：聯(lián)合國教科文組織的所有公約都談到了和諧與和平。對于所有世界遺產(chǎn)，和諧發(fā)展是一個重要目標。而在達成這個目標的過程中，人們有時卻會不自覺地把和諧發(fā)展變成一種競爭。因此，我對于2003年《非遺公約》的看法是，公約有意設定了區(qū)別于《公約》的游戲規(guī)則。參與起草2003年《非遺公約》的專家們常在回顧那次會議的時候說：“《非遺公約》是由我們草根組織發(fā)起的，是自下而上的民間力量，而《公約》是自上而下頒布的。” 實際上，這些專家并沒有意識到，兩個公約之間可以起到協(xié)同的作用。如果在制定《公約》與《非遺公約》的時候，專家們相互之間能夠有更多的交流，促進兩個公約的合作發(fā)展，那么可能就會有更多的機會來改善人們的生活。

以澳大利亞開展遺產(chǎn)保護的經(jīng)驗為例，在這片土地上很多世界自然遺產(chǎn)地和世界文化景觀由當?shù)赝林用駬碛型恋厮袡啵热绮ㄅ旚攪夜珗@。《非遺公約》旨在保護對社區(qū)、群體和個人具有重要性的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。而怎樣保護實際上需要與物質(zhì)遺產(chǎn)地相結合，具體可以在遺產(chǎn)地通過鼓勵土著居民發(fā)展具有本地特色的小規(guī)模商業(yè)行為，幫助一些偏遠農(nóng)村地區(qū)的人們意識到他們的文化的價值，從而積極地去保護文化，使其保持活力。在2003年的《非遺公約》會議上，大家還熱烈地討論了很多關于遺產(chǎn)在代際間傳承的問題。對于澳大利亞的土著居民來說，他們的年輕一代常常會選擇放棄傳統(tǒng)，搬到城市去工作，這樣的現(xiàn)象已經(jīng)出現(xiàn)了很久，因為除了少數(shù)從事藝術事業(yè)，比如從事表演，跳舞，繪畫工作等的土著居民外，大多數(shù)人不了解保護和繼承這些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的價值。我認為傳承非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，使其活化的關鍵還是在于怎樣將《公約》與《非遺公約》融合或是協(xié)調(diào)發(fā)展。

張：您認為“文化-自然融合”項目是否有利于促進《非遺公約》和《公約》之間的聯(lián)系？

麥：我想是的，在遺產(chǎn)實踐中我希望“文化-自然融合”項目能促進兩大公約的聯(lián)系，并且鼓勵遺產(chǎn)實踐者將兩大公約結合，從事遺產(chǎn)申報、保護和管理工作。由于兩個公約的話語體系不同，如何能使兩大公約的利用相輔相成，需要研究者和實踐者更多的對話探討。事實上，《非遺公約》的話語體系是基于全球具有普世價值的語境下談論非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的。但在實踐應用中，比如在本土文化的語境下，這很有可能就不符合當?shù)厍闆r了。因此，雖然《非遺公約》頒布了15年，但在很多地區(qū)適用程度還不高。我認為在開展“文化-自然融合”項目的進程中，大家開始著眼于地區(qū)的差異，這對探索《非遺公約》如何適用于不同文化背景來說是非常重要的。開展“文化-自然融合”項目旨在探索不同地區(qū)文化與自然融合的共性和差異性。在項目實施的過程中如果我們能夠將兩大公約結合起來，相互支持，那產(chǎn)生的影響將是非常巨大的。

世界遺產(chǎn)管理中文化與自然融合

張：您認為“文化-自然融合”在實踐過程中，特別是在不同的文化背景下，對遺產(chǎn)管理會產(chǎn)生哪些挑戰(zhàn)？

麥：我認為會有很多挑戰(zhàn)。首先是資金來源問題，其次是項目的實施在很多地區(qū)都是由多個政府機構多頭管理的，彼此之間缺乏聯(lián)系，這兩項都是項目實踐過程中可能會遇到的管理問題。當然比較好的管理體系，例如澳大利亞遺產(chǎn)管理機構沒有將文化和自然遺產(chǎn)區(qū)分管理，而是統(tǒng)一由聯(lián)邦政府的環(huán)境與能源部管理。但即便在這樣的管理體系下，在具體管理過程中，很多時候文化價值和自然價值還是分割開的。因此，管理問題是在全球范圍內(nèi)都普遍存在的。特別對于亞洲國家，文化和自然在很多遺產(chǎn)地都是相互交融，不可分割的情況下，良好的管理體系顯得尤為重要。開展“文化-自然融合”項目的一個重要目標是探索不同國家對自然與文化融合有哪些比較好的案例，其價值評估和管理方法是否能向其他地區(qū)推廣。

張：您認為未來我們將如何打破文化與自然的分界，在世界遺產(chǎn)管理和申報中實現(xiàn)文化與自然融合？

麥：對于IUCN和ICOMOS兩個組織來說，大家對于這個項目的實施都充滿了熱情。每個項目組成員都在貢獻自己的力量，比如你現(xiàn)在采訪這些在這個領域做出貢獻的人就是非常重要和有意義的工作。另外，我們項目組每一次的會議、小組討論，都是在不同文化背景下探討文化和自然融合的問題，這是“文化-自然融合”項目的基本工作方式。“文化-自然融合”是一個自下而上的項目，我們計劃在2020年悉尼召開的國際古跡遺址理事會大會上闡述我們階段性的成果。我們會向大家呈現(xiàn)不同文化背景的自然文化融合理念和保護管理案例。我相信只要保持這種勢頭，懷著堅定的信心就一定能夠在將來世界遺產(chǎn)管理和申報中實現(xiàn)文化與自然融合。