中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心（以下簡(jiǎn)稱“中心”）：宣紙對(duì)于中國古代文化藝術(shù)發(fā)展具有怎樣的意義？
湯書昆：實(shí)際上在今天的標(biāo)準(zhǔn)宣紙出現(xiàn)之前，中國歷史上出現(xiàn)過多代的名紙，也是高端的書畫類用紙。我們現(xiàn)在知道非常有名的澄心堂紙[ 澄心堂紙：五代十國南唐徽州地區(qū)勞動(dòng)人民所產(chǎn)的一種名紙。]，澄心堂紙是五代時(shí)候的宮廷紙，澄心堂紙從現(xiàn)在留下來的北宋初的人如歐陽修、梅堯臣的描述中，都是很好的紙，他們都是政府的高級(jí)官員，也是當(dāng)時(shí)的文壇領(lǐng)袖和藝術(shù)大家，從他們的角度來說已經(jīng)覺得這個(gè)澄心堂紙非常好。歐陽修本身是一代文豪，“唐宋八大家”中實(shí)際上他是領(lǐng)袖人物之一，是宋代文壇的領(lǐng)袖人物。別人轉(zhuǎn)送給他的從宮廷里流出來的澄心堂紙，歐陽修說他都不敢下筆，說明它的珍貴。所以也不是說在歷史上就是只有宣紙，一直承載了文化最經(jīng)典的東西，實(shí)際上這和中國書畫藝術(shù)的轉(zhuǎn)型有關(guān)系。
因?yàn)槲覀冎溃谠缙诘臅r(shí)候，比方我們現(xiàn)在能看到的魏晉時(shí)，到唐代、宋代的繪畫，幾乎都是在熟紙上寫和畫的，到南宋才稍微有一點(diǎn)點(diǎn)變化。這個(gè)是什么感覺？它暈?zāi)院苈蝗菀着苣阋还P下去，墨汁里面含的水分，基本上最多有一點(diǎn)點(diǎn)洇。所以我們看，比方說非常經(jīng)典的宋畫，比方說宋徽宗的東西，比方說宋四家特別是北宋四家的東西，如果它們是在紙本上書寫和繪畫的，基本上就類似于我們所講的工筆。
今天宣紙它非常特別的意義是什么？實(shí)際上到南宋的中后期，一直到元代，這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了中國書畫風(fēng)格的一個(gè)變化，就比方說大寫意的繪畫風(fēng)格。我們看北宋人的書畫都是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模蛘哂袝r(shí)候也可以說拘謹(jǐn)。但是到南宋后期、到元代的時(shí)候，比方說元四家，它開始往大寫意的路上走，包括后來到明代的徐渭這些潑墨潑彩，這些風(fēng)格都需要什么？需要筆墨的韻味很好，就是說它要有妙趣天成的東西。那這個(gè)時(shí)候就需要有一種紙，本身特別適合大寫意書畫，它有墨韻的變化，墨的滲透性會(huì)好，而不是像過去的那種紙它不滲透、不跑墨。所以這個(gè)時(shí)候就開始涉及稻草的問題。
因?yàn)槲覀冎狼嗵礃淦な情L(zhǎng)纖維，要跑墨、要暈?zāi)脑挘瑢?shí)際上很關(guān)鍵的是短纖維，怎么想到用這個(gè)短纖維的？這個(gè)短纖維非常之關(guān)鍵，我們說很多社會(huì)上的愛好者都有一個(gè)誤區(qū)，說青檀皮加得越多越好，不是的，你越加得多，它這樣一種墨韻的表現(xiàn)力，有可能會(huì)越受到抑制，它是一個(gè)合理的搭配。
實(shí)際上就今天來說，宣紙制作最關(guān)鍵的是沙田稻草，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的青檀皮并不缺，過去沙田稻草便宜，但今天可不是這樣，今天的沙田稻草可不便宜，而且沒有地方去買。有人說現(xiàn)在的宣紙沒有幾十年前的宣紙好，這個(gè)話有一定道理，道理在什么地方？其中非常重要的一點(diǎn)，就是沙田稻草不易獲得。因?yàn)槲覀冎溃覀兘裉斓碾s交稻流行之后，特別是袁隆平先生的雜交稻流行之后，我們種的都是矮桿稻，矮桿稻抗倒伏、產(chǎn)量高，它有一系列的優(yōu)點(diǎn)。但是它的纖維跟過去的半人高的長(zhǎng)桿稻有差距，然后它還要求是在沙土地上生長(zhǎng)的，沙土實(shí)際上也是滲水快，如果是泥土的，比方說泥田，泥田稻草和沙田稻草是有明顯的差別的。還有一個(gè)因素，稻草是不是在山區(qū)的冷水環(huán)境生長(zhǎng)的，實(shí)際上它真正的意義叫“冷水沙田稻草”。現(xiàn)在還有誰種冷水沙田稻呢？種一年只有兩三百斤收成，一陣風(fēng)來?xiàng)U子就倒下去了，不抗倒伏，產(chǎn)量又低。所以現(xiàn)在沒有人去種，現(xiàn)在嚴(yán)重短缺沙田稻草。那我們現(xiàn)在怎么辦呢？只能用雜交稻的稻草了，我們用的是矮桿稻。這個(gè)對(duì)于墨韻有沒有影響呢？對(duì)于中國非常經(jīng)典的書畫藝術(shù)要求來說，這個(gè)對(duì)墨韻是有影響的。
所以，像紅星宣紙廠，也就是中國宣紙股份有限公司當(dāng)年沒辦法的時(shí)候，他們跟農(nóng)戶簽約，就是說不管你一年產(chǎn)多少斤，反正我連稻草帶稻子一起收了。這個(gè)可能沒多少產(chǎn)量，它產(chǎn)的米嘛，打下來就留在紅星的食堂里面員工吃，它用這一部分稻草造紙，但這個(gè)量依然是很有限的，因?yàn)檗r(nóng)戶是不愿意種這個(gè)的，因?yàn)樗慕?jīng)濟(jì)收益太低，而且會(huì)很麻煩，不像雜交稻。所以，這是特別關(guān)鍵的一個(gè)部分。當(dāng)然現(xiàn)在從傳承角度來說，也會(huì)有人去想我們要用好的沙田稻草，也在想辦法。青檀皮原來曾經(jīng)缺過，現(xiàn)在青檀皮不缺，因?yàn)樵诘胤秸由现袊埞煞萦邢薰镜耐苿?dòng)之下，已經(jīng)做了多片的青檀林的基地。
所以你說宣紙的話，其實(shí)它非常關(guān)鍵的一個(gè)意義，你就會(huì)知道，它是東方的水墨藝術(shù)，以中國為代表的東方水墨藝術(shù)的一個(gè)優(yōu)質(zhì)載體。那我們這個(gè)水墨藝術(shù)，實(shí)際上是出現(xiàn)了真正的揮灑淋漓。墨韻萬變的水墨藝術(shù)出現(xiàn)得比較晚，唐宋的畫、唐宋的書法，它基本上沒有這個(gè)特點(diǎn)，包括在絹上面也沒有這個(gè)特點(diǎn)。所以，我們現(xiàn)在所講的，你像中國人比較熟悉、外國人也比較熟悉的，比方齊白石的、張大千的藝術(shù)作品，他們其實(shí)真的是“墨韻萬變”的，但他們都是在我們所講的這一種二合一的這個(gè)宣紙材料的基礎(chǔ)上，才能夠出現(xiàn)經(jīng)典的東方水墨藝術(shù)。所以，宣紙是到目前為止已經(jīng)成形的，跟東方水墨藝術(shù)匹配最好的一個(gè)紙載體。國際上也會(huì)認(rèn)同，而且正好是形成代表中國民族文化的這樣一個(gè)經(jīng)典樣式。
中心：宣紙是如何形成“墨韻萬變”和“紙壽千年”這兩大特點(diǎn)的？
湯書昆：實(shí)際上“墨韻萬變”是宣紙的特點(diǎn)，特別是生宣的特點(diǎn)，這個(gè)確實(shí)是它跟前面很多歷史名紙是區(qū)別開的。因?yàn)榍懊婧芏鄽v史名紙它是加工紙，它把紙做到潤(rùn)墨性比較弱，墨落到紙上很穩(wěn)定。
“紙壽千年”不單是宣紙的特點(diǎn)，實(shí)際上我們現(xiàn)在說存世最長(zhǎng)的紙，我們能夠看到實(shí)物的是麻紙，保存了兩千年以上，這個(gè)是有實(shí)物的。
我們說宣紙的壽命應(yīng)該也是很長(zhǎng)的，當(dāng)然，前提是按照一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的制作方式才會(huì)長(zhǎng)。那實(shí)際上用標(biāo)準(zhǔn)的制作方式，我們?nèi)绻弥参锏脑牧希覀兗庸ぎ?dāng)中不做過多的現(xiàn)代的這種強(qiáng)度化學(xué)性處理，就會(huì)很好，如果你用強(qiáng)度化學(xué)性的處理，比方說用強(qiáng)堿，那我們?cè)谶^去是用弱堿，如果現(xiàn)在你用強(qiáng)堿，它速度會(huì)很快，產(chǎn)量會(huì)提高，但是它的壽命就會(huì)破壞。當(dāng)然，因?yàn)樾埶蟹浅Ｌ貏e的用途，它主要的用途是書畫，而大家知道在中國稍微好一點(diǎn)的書畫家，他的作品可能都有一定的價(jià)值或者說值錢，那這樣的話，這個(gè)紙的壽命長(zhǎng)不長(zhǎng)就很重要。如果說你這個(gè)畫家畫得非常精彩，但是這個(gè)紙的壽命不能存至少三五百年，我們買一幅畫很貴的，不能搞幾十年就粉掉了，就沒有辦法再去揭裱了，那這個(gè)就很麻煩了。
所以，宣紙的“紙壽千年”這一塊，只要保證它按照標(biāo)準(zhǔn)的古法來做，那壽命肯定沒問題，我們覺得是什么呢？因?yàn)橹参锢w維本身的天然性很好，如果以天然性為主的方式或者是弱堿性的方式來處理，或者是弱酸性的方式來處理，這里面就涉及到比方水的問題。所以，我們說你要造出一張好宣紙，你需要有很好的水源，如果你的水源不好，那么這個(gè)紙的壽命就會(huì)受影響，然后對(duì)墨韻會(huì)不會(huì)有影響？也可能會(huì)有影響，那至少對(duì)壽命是有影響的。另外，你用不用強(qiáng)堿來處理，這個(gè)是很關(guān)鍵的。
所說的制漿過程當(dāng)中，非常重要的比方說曬灘的處理，曬灘的處理是非常關(guān)鍵的。這是一個(gè)自然的漂白，也是一個(gè)自然凈化的過程，它會(huì)使得這個(gè)原料在這樣一個(gè)天然的日曬雨淋環(huán)境中變化，過去最標(biāo)準(zhǔn)的曬灘時(shí)間是兩年多，那我們后來是八個(gè)月到一年零兩個(gè)月。如果我們不用這個(gè)過程，而是用強(qiáng)堿的方式，或者用其他的強(qiáng)化學(xué)的方式來做，那么可能一天甚至半天就解決了問題，但是首先“紙壽千年”肯定破壞掉了，那是絕對(duì)不可能再做到“紙壽千年”的。
而墨韻萬變實(shí)際上就是跟它的配比有關(guān)系，它用了長(zhǎng)纖維和短纖維這兩種纖維。一個(gè)是沙田稻草，這種長(zhǎng)桿的冷水沙地稻草，它本身纖維質(zhì)量在短纖維里非常好。另外一個(gè)青檀皮作為樹皮料里面的一種，它本身也具有非常好的性能，所以這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)配比的關(guān)系，加上加工方式，形成了支撐了“墨韻萬變”這樣一種紙的非常好的一個(gè)基礎(chǔ)。
中心：為什么大家都喜歡用陳紙，而不喜歡用新生產(chǎn)出來的宣紙？這中間有什么科學(xué)解釋嗎？
湯書昆：陳紙它是這樣的，它其實(shí)就包含兩層意思，第一層意思是覺得過去的宣紙它做得好，好在什么地方？是因?yàn)樗€是按照我們所說的很自然的方式來做的。我們今天有很多的宣紙，它是采用了現(xiàn)代的一些強(qiáng)干預(yù)的方式做的，所以經(jīng)常會(huì)有書畫家會(huì)說，現(xiàn)在的宣紙沒有以前的宣紙好用，這是一個(gè)角度的說法。
第二個(gè)，我們說老紙它沒火氣。我們知道老紙它的火氣弱，在沒有火氣情況之下，筆墨和紙的結(jié)合，可能書畫家會(huì)覺得更舒服，就是他的筆感會(huì)更舒服。因?yàn)橛谢饸獾脑挘瑢?shí)際上它的表層的感覺是比較燥的。
我們現(xiàn)在有一個(gè)很特別的，為什么有些書畫家說現(xiàn)在的宣紙沒有以前的宣紙好了？這個(gè)問題可能和工藝的多個(gè)環(huán)節(jié)有關(guān)，我們先只分析宣紙制造的后段工序，先不說前段，前段是制漿。在后段工序里，我們現(xiàn)在曬紙時(shí)用的焙墻是金屬鋼焙，它的溫度很高，所以你刷紙上去，快的話幾秒鐘就干了。這樣的話你用特別強(qiáng)的方式，把一張濕的、具有生命力的這樣一個(gè)紙，你用太強(qiáng)的方法，“嘩”一下子給了它一個(gè)太強(qiáng)的物理的力量，把這些活的、透的東西，一下子都連在一起了。因?yàn)槲覀冞^去用的比較標(biāo)準(zhǔn)的土焙，土焙一般的溫度是五六十度，涇縣以前全是土焙。那這個(gè)用鋼焙的紙，你會(huì)感覺火氣非常強(qiáng)，很燥。所以，書畫家使用的感覺肯定不好，如果今天你用土焙的話，土焙五六十度，剛剛烘干的紙揭下來，就像我們現(xiàn)在用鋼焙曬的放了一兩年的紙。
所以我覺得這是很關(guān)鍵的一個(gè)部分，為什么喜歡用老紙呢？其實(shí)我覺得假設(shè)說真正做高端紙，其實(shí)恢復(fù)土焙是非常重要的。當(dāng)然也有人說那我們把金屬焙溫度降下來，那也可以，溫度降下來也會(huì)好一點(diǎn)。這就是說工藝的問題。如果這些東西都是同等條件下，是不是一定就老紙比新紙好？也不太好說。
宣紙的話，它其實(shí)在歷史上的一些高峰階段，甚至在二十世紀(jì)六七十年代，其實(shí)它的紙的品質(zhì)都是比較好的，它是用慢工做出來的。我覺得從人類非遺的角度來說，這個(gè)是需要強(qiáng)化的理念。為什么？民族的這樣一套自然技藝的結(jié)晶，它經(jīng)過千錘百煉，不知經(jīng)歷了多少年，它才提煉出來并工藝定型，這個(gè)其實(shí)是非常重要的。我覺得在宣紙?bào)w系需要倡導(dǎo)，哪怕一家廠堅(jiān)持做一部分這樣的紙，我覺得也是非常有意義的。
中心：除了宣紙之外還有哪些比較重要的書畫用紙？
湯書昆：書畫用紙多，宣紙它應(yīng)該說在明清兩代，特別是從清代到現(xiàn)在最有名的書畫用紙。其實(shí)在宣紙之前的書畫用紙也很多，比方說四川的夾江，夾江的竹紙叫夾江書畫紙，后來他們叫大千書畫紙，因?yàn)楫?dāng)年張大千在那里，抗戰(zhàn)的時(shí)候，他在夾江跟一個(gè)造紙大戶石子清合作做了張大千的專用紙。它是以竹為主，加了麻，它也是一個(gè)混合的成分，因?yàn)槁槭情L(zhǎng)纖維，最長(zhǎng)的纖維之一，它比青檀皮的纖維還長(zhǎng)。因?yàn)閺埓笄菨娔珴姴实漠嫹ǎ莻€(gè)紙也很有名。
比如說富陽書畫紙，浙江富陽也是以竹為主的書畫用紙，它那個(gè)書畫用紙效果也很好。另外比方說桑皮紙，有人喜歡用桑皮紙畫，有人喜歡用麻紙畫，我們?cè)缙谑窃诼榧埳袭嫷模钤缙诘亩际窃诼榧埢蜩ぜ埳袭嫷摹Ａ硗獗确秸f像過去河北遷安的桑皮紙、廣西都安書畫紙、云南騰沖的書畫紙，當(dāng)年好像是徐悲鴻從印度緬甸經(jīng)騰沖進(jìn)來，他買了一大批當(dāng)時(shí)騰沖造的叫騰沖宣紙或者叫“騰沖大白紙”，當(dāng)年叫“騰沖宣”，他們也都叫“宣”，徐悲鴻用了之后覺得很好，帶到重慶去，還到處去給其他著名畫家推薦。像溫州皮紙，溫州的皮紙標(biāo)準(zhǔn)的是桑皮紙，那溫州的桑皮紙有些畫家就特別喜歡用，比如傅抱石，他特別喜歡用溫州的皮紙，為什么？它特結(jié)實(shí)，因?yàn)楸鸟宸ㄐ枰埥Y(jié)實(shí)，宣紙不一定經(jīng)得住像傅抱石那種皴法，我們現(xiàn)在這個(gè)宣紙的強(qiáng)度那是不能夠跟溫州皮紙這種桑皮紙來比的，桑皮紙是特別有強(qiáng)度的。所以，傅抱石就特別喜歡用溫州皮紙。
這也就是說實(shí)際上宜書宜畫的紙?jiān)谥袊€是有很多的，但是從整個(gè)的成熟度和成規(guī)模性來說，應(yīng)該宣紙目前還是最好的。但即便是這樣，我剛才舉的這個(gè)畫家都是很典型的畫家，張大千、傅抱石都是非常有代表性的畫家，他們?nèi)匀贿€是有不同嗜好。因?yàn)樵诓煌募埳厦妫谋憩F(xiàn)力不一樣，不同的畫家對(duì)紙作為一個(gè)載體的表現(xiàn)力和承載力的要求不同。
中心：宣紙傳統(tǒng)制作技藝作為人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作項(xiàng)目，您認(rèn)為它未來應(yīng)如何發(fā)展？
湯書昆：作為人類非遺代表作項(xiàng)目，怎么說呢？我覺得從聯(lián)合國教科文組織的這個(gè)體系來說，它是非常強(qiáng)調(diào)傳承和保護(hù)的，而并不是強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新發(fā)展，它希望是能夠保持技藝的原生性、穩(wěn)定性。我覺得那倒不一定說宣紙傳統(tǒng)制作技藝作為人類非遺，一定要搞多少家，我覺得至少還能夠有幾家，能夠堅(jiān)持按照這樣一個(gè)技藝的核心要素，不是說完全不可以變。那么能不能按照技藝的核心要素和對(duì)宣紙最核心的品質(zhì)的要求，第一要素是“墨韻萬變”，第二要素是“紙壽千年”，當(dāng)然“紙壽千年”不是它的獨(dú)家的優(yōu)勢(shì)，但是如果你沒有“紙壽千年”的話，作為這種高端的用紙，那顯然是不合格，那你肯定就是致命的。那這個(gè)威脅現(xiàn)在正在出現(xiàn)，所以，狀態(tài)并不是很良好。我覺得哪怕就剩下兩家，如果能有一家堅(jiān)持技藝的純粹性、原生性，我覺得都是很好的。當(dāng)然了，現(xiàn)在政府會(huì)賦予像紅星這樣的大企業(yè)以責(zé)任，那還能不能夠用什么其他的方式來保護(hù)這樣一種技藝的純正性？也就是不要讓我們現(xiàn)在作為人類非遺的宣紙傳統(tǒng)制作技藝，不要讓真正的這些傳承體系都在市場(chǎng)的威脅、市場(chǎng)的利誘、市場(chǎng)的風(fēng)險(xiǎn)當(dāng)中去拼搏、去掙扎，這對(duì)于技藝來說是不利的，因?yàn)樗厝粫?huì)對(duì)技藝的傳承者形成壓力，包括像紅星廠都會(huì)有很大的壓力。也就是說能不能有其他的模式，將這些傳統(tǒng)技藝的傳承實(shí)踐納入文化財(cái)政的體系？比如我就是傳承保持這個(gè)技藝的純正性，同時(shí)也是一個(gè)示范，能不能這樣做？我始終認(rèn)為技藝的純正性是需要有考慮的。
